«Το να λείπει η εθνική Ιταλίας από το Παγκόσμιο Κύπελλο είναι σαν να λείπει από τη Ρώμη το Κολοσσαίο». Η ατάκα ανήκει στον Φραντσέσκο Τότι. Τον εμβληματικό αρχηγό της Ρόμα και μέλος της «σκουάντρα ατζούρα» που βρέθηκε στην κορυφή του κόσμου το 2006 στα γήπεδα της Γερμανίας. Μία διοργάνωση-ορόσημο για την ιστορία του ιταλικού ποδοσφαίρου μετά το σκάνδαλο Calciopoli. Η εθνική Ιταλίας απέτυχε να πάρει το εισιτήριο για την τελική φάση του Μουντιάλ για δεύτερη συνεχόμενη διοργάνωση και το Ratpack.gr μίλησε με τους Θοδωρή Βασίλη και Νικήτα Σουλούνια για το τι σημαίνει για τους Ιταλούς αυτή η απώλεια, ποιος είναι ο λόγος που εδώ στην Ελλάδα γουστάρουμε τόσο πολύ την «σκουάντρα ατζούρα», ποια εθνική θα στηρίζουν φέτος οι Ιταλοί και το πού θα πόνταραν φέτος τα λεφτά τους για κατάκτηση του τροπαίου.
Τι σημαίνει για τους Ιταλούς η απουσία της «σκουάντρα ατζούρα» από τη μεγαλύτερη ποδοσφαιρική γιορτή;
Θοδωρής Βασίλης: Για μια χώρα που έχει κατακτήσει τέσσερις φορές το Παγκόσμιο Κύπελλο το να απουσιάσει από την μεγαλύτερη ποδοσφαιρική διοργάνωση όπως ήταν φυσικό ήταν μεγάλο χτύπημα. Ειδικά αν σκεφτεί κανείς πως ένα χρόνο πριν τον αποκλεισμό της Ιταλίας είχε προηγηθεί η κατάκτηση του Euro. Και η αποτυχία αυτή ήχησε άσχημα σε όλους γιατί είναι η δεύτερη συνεχόμενη διοργάνωση όπου η Ιταλία δεν δίνει το παρών αφού και το 2018 είχε μείνει εκτός από την Σουηδία. Για τον λόγο αυτό εκείνες τις ημέρες στην γειτονική χώρα άνοιξε μια μεγάλη κουβέντα για το πως λειτουργεί το άθλημα και το τι πρέπει να γίνει ώστε οι Ιταλοί ποδοσφαιριστές να γίνουν ξανά πρωταγωνιστές. Το ευχάριστο πάντως για τους Ιταλούς είναι ότι υπάρχει νέο υλικό που μπορεί να βοηθήσει την «Σκουάντρα Ατζούρα» να επανέλθει σε πρωταγωνιστικό ρόλο σε Μουντιάλ και τα πρώτα δείγματα με την ανανέωση του ρόστερ που έκανε ο Ρομπέρτο Μαντσίνι τα είδαμε στο Nations League.
Νικήτας Σουλούνιας: «Vergogna» (ντροπή) έγραφαν οι ιταλικές εφημερίδες και τα site μετά τον αποκλεισμό από τα τελικά του Κατάρ. Γενικότερα η παρουσία των «ατζούρι» στο Παγκόσμιο Κύπελλο είναι κάτι που θεωρείται κάτι απόλυτα φυσιολογικό για την κλάση και την ιστορία της. Όμως αυτό είναι το δεύτερο σερί Μουντιάλ στο οποίο αποτυγχάνει να προκριθεί. Το 2018 την είχε αποκλείσει η Σουηδία και τώρα η Βόρεια Μακεδονία. Η φετινή αποτυχία είναι ακόμα πιο σοκαριστική καθώς η Ιταλία είναι η τρέχουσα Πρωταθλήτρια Ευρώπης!
Εμείς εδώ στην Ελλάδα, όταν δεν πηγαίνουμε στο Μουντιάλ, έχουμε τις δικές μας αγαπημένες εθνικές ομάδες. Με πρώτη και καλύτερη την Ιταλία και μετά την Αργεντινή, την Αγγλία και την Βραζιλία. Οι Ιταλοί έχουν κάποια αγαπημένη που θα υποστηρίξουν; Για παράδειγμα την Αργεντινή στη Νάπολη ή κάποια άλλη εθνική στα βόρεια της χώρας;
Θοδωρής Βασίλης: Η ιδιαίτερη σχέση της Ιταλίας με την Αργεντινή κρατάει πάνω από ένα αιώνα και δεν αφορά αποκλειστικά το ποδοσφαιρικό κομμάτι. Στην αυγή του προηγούμενου αιώνα το Μπουένος Άιρες είχε κατακλυστεί από μετανάστες. Ένα κύμα ανθρώπων από την Ευρώπη, κυρίως από την Ιταλία, ανέβασε τον αριθμό των κατοίκων από το ένα εκατομμύριο στα τέσσερα το 1920. Οι νέοι κάτοικοι κουβάλησαν μαζί τους τα έθιμα και τις παραδόσεις. Μουσική, φαγητό, αγάπη για τον χορό, αλλά ακόμα και η γλώσσα που μιλούσαν ενσωματώθηκαν στην κουλτούρα της χώρας. Και από εκεί ξεκίνησε και η σύνδεση των δύο χωρών που μεταφέρθηκε και στο ποδοσφαιρικό κομμάτι. Στα προπολεμικά Παγκόσμια Κύπελλα με την παρουσία των oriundi (η ιταλική λέξη που δόθηκε στους μετανάστες που είχαν ιταλικές ρίζες) στην εθνική Ιταλίας και αποτέλεσε βασικό συστατικό της κατάκτησης των δύο τροπαίων. Παρότι παίκτες όπως οι Μόντι, Όρσι και Γουάιτα είχαν αγωνιστεί με την εθνική Αργεντινής, και δεν ήταν καθαροί Ιταλοί, το τότε φασιστικό καθεστώς του Μουσολίνι τους χρησιμοποίησε προς όφελος της «Σκουάντρα Ατζούρα». Δεν είναι τυχαίο ότι πολλοί Αργεντίνοι ποδοσφαιριστές έχουν και δεύτερο διαβατήριο, κυρίως ιταλικό λόγω καταγωγής. Η σύνδεση των δύο χωρών γιγαντώθηκε στο ποδοσφαιρικό κομμάτι μετά την άφιξη του Μαραντόνα στη Νάπολι. Ήταν οι εποχές που η Serie A ήταν το κορυφαίο πρωτάθλημα στον κόσμο και οι ιταλικές ομάδες είχαν και τους καλύτερους ξένους, και από τους καλύτερους δεν θα μπορούσαν να απουσιάσουν και οι Αργεντίνοι. Έτσι, πόλεις και ομάδες ταυτίστηκαν με τους Αργεντινούς (Νάπολη - Ντιέγκο, Φλωρεντία - Μπατιστούτα, Πάρμα - Κρέσπο). Ακόμα και τα όσα έγιναν στον ημιτελικό του Μουντιάλ του 1990 μεταξύ Ιταλίας - Αργεντινής συνέβαλλε τα μέγιστα σε αυτή την σχέση αγάπης και μίσους, ενώ ο θάνατος του Μαραντόνα ήταν για εβδομάδες πρώτο θέμα στα ιταλικά ΜΜΕ. Για τον λόγο αυτό πιστεύω πως μια συμπάθεια προς την Αργεντινή θα υπάρχει, ειδικά σε κάποιες περιοχές που έχουν ταυτιστεί με την χώρα του τάνγκο.
Νικήτας Σουλούνιας: Οι Ιταλοί δεν υποστηρίζουν άλλες εθνικές ομάδες, εκτός από τους Ναπολιτάνους που σίγουρα θα θέλουν να προχωρήσει η Αργεντινή. Ίσως φέτος να υποστηρίξουν την εθνική στην οποία παίζει το αστέρι της αγαπημένης τους ομάδας. Το σίγουρο είναι πως θα υποστηρίζουν όποια παίζει εναντίον της Γερμανίας την οποία μισούν.
Πιστεύεις ότι στην Ελλάδα έχουμε μία συμπάθεια προς την Ιταλία λόγω της κουλτούρας τους και όχι λόγω του στιλ ιταλικού ποδοσφαίρου
Θοδωρής Βασίλης: Δύο είναι κατά εμέ οι κύριοι λόγοι που πολλοί Έλληνες υποστηρίζουν την Ιταλία. Ο πρώτος είναι κοινωνικός. Θεωρώ ότι μοιάζουμε πολύ σε θέματα καθημερινότητας. Από τον καφέ μέχρι και το γραφειοκρατικό κομμάτι και το πως λειτουργεί η χώρα. Στους Ιταλούς βλέπουμε πολλά από τα δικά μας χαρακτηριστικά. Την πλούσια ιστορία που κουβαλάνε οι δύο χώρες, οι γλωσσικές ομοιότητες, οι Έλληνες της νότιας Ιταλίας αλλά και η γενικότερη νοοτροπία που έχουμε ως λαός σε όλες τις εκφάνσεις της κοινωνικής ζωής. Δεν είναι τυχαία η φράση «ούνα φάτσα ούνα ράτσα» .Ο δεύτερος είναι ο ποδοσφαιρικός και προέρχεται από τα μέσα της δεκαετίας του 80 και συνεχίζεται μέχρι και σήμερα και αφορά αποκλειστικά το πρωτάθλημα της Ιταλίας. Με το ελληνικό ποδόσφαιρο μακριά από επιτυχίες είτε σε εθνικό είτε σε συλλογικό επίπεδο, πολλοί Έλληνες ταυτίστηκαν με τις ιταλικές ομάδες και την Serie A. Ειδικά την δεκαετία του 90’ κάθε σπουδαία ιταλική ομάδα είχε από έναν παγκόσμιο αστέρα και η γενιά των τωρινών 40αρηδων ταυτίστηκε μαζί τους. Μπατιστούτα, Φαν Μπάστεν, Ντελ Πιέρο, Τότι, Βερόν, Κρέσπο, Τζόλα, Μπάτζιο ήταν κάποια από τα πολλά ονόματα που είχαν μπει στην καρδιά των Ελλήνων φιλάθλων βγάζοντας με αυτό τον τρόπο μια συμπάθεια για την Εθνική Ιταλίας.
Νικήτας Σουλούνιας: Στην Ελλάδα αγαπάμε την Ιταλία σαν χώρα. Οι δεσμοί μας είναι πολύ έντονοι, ενώ υπάρχει αμοιβαία συμπάθεια γιατί μοιάζουμε και σαν άνθρωποι. Τους θαυμάζουμε όμως και για το ποδοσφαιρικό τους επίπεδο, ενώ το γεγονός πως έχουν «τιμωρήσει» σχεδόν πάντα τη Γερμανία (και την Αγγλία) που παραδοσιακά οι Έλληνες αντιπαθούμε ποδοσφαιρικά, μας κάνει «οπαδούς» της.
Ποιο είναι το Παγκόσμιο Κύπελλο που έχει τη μεγαλύτερη σημασία για τους Ιταλούς;
Θοδωρής Βασίλης: Τα δύο πρώτα με τον Μουσολίνι δεν τα βάζω μέσα στην κουβέντα γιατί χρησιμοποιήθηκαν καθαρά για πολιτικούς σκοπούς από τον Ιταλό δικτάτορα. Για μένα αυτό του 1982 στα γήπεδα της Ισπανίας θεωρείται το πιο σημαντικό για τους γείτονες και αυτό γιατί δεν αφορά μόνο το ποδοσφαιρικό κομμάτι. Είναι το πιο σημαντικό γιατί καθ υπερβολή έσωσε την ίδια την χώρα. Το Μουντιάλ εκείνο ανέδειξε ένα στοιχείο που ήταν καλά κρυμμένο, την Italianità: Το ιταλικό πνεύμα, ο χαρακτήρας, η ουσία ή αλλιώς η Ιταλικότητα. Μέχρι και την δεκαετία του 80’ η αίσθηση της της ταυτότητας που είχαν οι Ιταλοί στο να περιγράφουν τον εαυτό τους ήταν με βάση το τοπικό τους στοιχείο. Συχνά θα ακούσετε «sono toscano» (είμαι Τοσκανός), ή «sono veneziana» (είμαι Βενετσιάνα), και όχι «sono italiano». Το Παγκόσμιο Κύπελλο του 1982, ήταν ένα φάρμακο που είχε θεραπεύσει τις πληγές δύο δεκαετιών. Η χώρα μόλις είχε βγει από τα Μολυβένια χρόνια, μια περίοδο που η Ιταλία γνώρισε μια σειρά από τρομοκρατικές επιθέσεις, τόσο της άκρας δεξιάς όσο και της άκρας αριστεράς, που είχαν ως συνέπεια να χάσουν τη ζωή τους περισσότεροι από 100 άνθρωποι. Η αδιάκριτη βία δημιούργησε ένα κλίμα φόβου που χώριζε το έθνος, απειλώντας ακόμα και την ίδια την δημοκρατία της Ιταλίας. Και η κατάκτηση του τροπαίου προκάλεσε ένα απίστευτο ξέσπασμα εθνικού συναισθήματος. Ήταν κάτι σαν κάθαρση.
Νικήτας Σουλούνιας: Για τους παλαιότερους (boomers, generation X) αυτό του 1982 στην Ισπανία. Η νίκη επί της Γερμανίας στον τελικό ήταν η απόλυτη ηδονή για τους Ιταλούς, η οποία ήρθε μετά την πρόκρισή τους και επί της φοβερής -εκείνη την εποχή- Βραζιλίας. Οι millennials θα έλεγα πως έχουν αγαπημένο αυτό του 2006. Απέκλεισαν στον ημιτελικό τους διοργανωτές Γερμανούς και νίκησαν τους Γάλλους στον τελικό, με συγκλονιστικές εμφανίσεις. Όποιο και να διαλέξεις, δεν κάνεις λάθος.
Σε ποια Εθνική θα πόνταρες τα λεφτά σου για κατάκτηση του Μουντιάλ και γιατί;
Θοδωρής Βασίλης: Στην Αργεντινή. Και όχι γιατί μάλλον είναι το τελευταίο του Μέσι, αλλά επειδή έχει μια πολύ καλή ομάδα. Αρχικά μετά από χρόνια πάει χωρίς άγχος. Και αυτό γιατί με την κατάκτηση του Copa America μέσα στο Μαρακανά επί της Βραζιλίας έβγαλε από πάνω της όλο αυτό το βάρος ότι μετά τον Ντιέγκο δεν μπορεί να πάρει έναν τίτλο. Μην ξεχνάμε πριν το Copa America του 2021 είχε να δει τίτλο από το 1993. Ο προπονητής της «αλμπιτσελέστε», ο Λιονέλ Σκαλόνι από προσωρινός έγινε μόνιμος, κατάφερε να δημιουργήσει μια ομάδα που θα παίζει για τον Μέσι βγάζοντας παράλληλα και τον καλύτερο εαυτό του Λιονέλ. Η ομάδα έχει συμπληρώσει 36 ματς χωρίς ήττα και το κλίμα είναι καταπληκτικό. Αν ο Μέσι είναι ο κανονικός Μέσι, αυτόν που βλέπουμε την φετινή σεζόν, τότε πιστεύω ότι μπορεί να έχουμε άλλο ένα όμορφο ποδοσφαιρικό παραμύθι, σαν αυτά που μας είχε συνηθίσει ο Ντιέγκο.
Νικήτας Σουλούνιας: Η Γαλλία παραμένει η πιο ποιοτική ομάδα, όμως Αργεντινή και Βραζιλία είναι μέσα στην συζήτηση. Ισπανία και Γερμανία δεν πρέπει ποτέ να υποτιμούνται. Η τελική επιλογή μου θα ήταν η Αργεντινή, με τον Λιονέλ Μέσι να έχει μία τελευταία ευκαιρία να φέρει το κύπελλο πίσω στο Μπουένος Άιρες.
(Σ.σ.: οι προβλέψεις δόθηκαν πριν από την έναρξη του Μουντιάλ).
Ποια είναι η γνώμη σου για το Παγκόσμιο Κύπελλο του Κατάρ. Πόσο ρεαλιστικό θα ήταν το σενάριο για ένα εμπάργκο και αν στην πραγματικότητα θα έφερνε επανάσταση στο ποδόσφαιρο και την κοινωνία;
Θοδωρής Βασίλης: Προσωπικά είναι ένα Μουντιάλ που ιδεολογικά δεν μπορώ να το παρακολουθήσω. Όπως έχει πει και ο Ερίκ Καντονά: «Δε με νοιάζει, δεν είναι πραγματικό Μουντιάλ για μένα. Δεν είμαι κατά της φιλοξενίας ενός Παγκόσμιου Κυπέλλου σε μια χώρα όπου υπάρχει η δυνατότητα προώθησης και ανάπτυξης του ποδοσφαίρου, όπως η Νότια Αφρική ή οι ΗΠΑ. Αυτό δεν ισχύει για το Κατάρ. Δεν υπάρχει τίποτα, γίνεται μόνο για το χρήμα και ο τρόπος που αντιμετώπισαν τους ανθρώπους που έχτισαν τα στάδια είναι φρικτός. Χιλιάδες άνθρωποι πέθαναν κι όμως εμείς θα γιορτάσουμε αυτό το Παγκόσμιο Κύπελλο. Προσωπικά, δεν θα το δω». Μιλάμε για μία η διοργάνωση που έχει θάψει στα θεμέλιά της, τουλάχιστον 6.500 νεκρούς από το 2010 όταν ξεκίνησαν τα έργα. Το Κατάρ, ζήτησε και πήρε τη διοργάνωση του Μουντιάλ για να δείξει προς τα έξω μια άλλη εικόνα, που σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα, κάτι που στην πραγματικότητα είναι ένα ψέμα. Γενικότερα είναι ένα Παγκόσμιο Κύπελλο της ντροπής, το οποίο αγοράστηκε από το Κατάρ.
Τώρα το αν θα γινόταν εμπάργκο θα ήταν ευχής έργο, γιατί θα μιλούσαμε για κάτι το πρωτόγνωρο και θα έστελνε το μήνυμα ότι το χρήμα δεν διαφεντεύει τα πάντα. Ακόμα και σήμερα εξακολουθεί να υπάρχει η αντιπαράθεση ανάμεσα σε αυτούς που θεωρούν το ποδόσφαιρο ως το «όπιο του λαού» και αυτούς που το θεωρούν ως μια «συναισθηματική πανώλη». Η ιστορική πορεία του ποδοσφαίρου είναι στενά συνδεδεμένη µε την πολιτική, την κοινωνία και τους διαρκείς αγώνες της. Αν δει κανείς πόσα σημαντικά γεγονότα προήλθαν από το ποδόσφαιρο θα συνειδητοποιήσει την ίδια την σημασία του αθλήματος.
Νικήτας Σουλούνιας: Είναι σημαντικό να ξεχωρίσουμε σε τι θα κάναμε εμπάργκο. Το Παγκόσμιο Κύπελλο δεν αξίζει το εμπάργκο, το Κατάρ ναι. Είναι αποκλειστικά υπεύθυνο για τα όσα έγιναν κατά την προετοιμασία των εγκαταστάσεων. Αν οι εθνικές ομάδες δήλωναν πως αρνούνται να αγωνιστούν στην διοργάνωση αυτή, ναι. Θα ήταν κάτι πρωτόγνωρο και θα είχε τεράστιο αντίκτυπο. Ο κόσμος μπορεί να το μποϋκοτάρει αλλά είναι τέτοια η θεαματικότητά του που δεν νομίζω πως θα είχε κάποια σοβαρή επίπτωση. Δεν ξέρουν οι φίλαθλοι σε όλες τις άκρες της γης τι ανθρώπινο κόστος είχε αυτή η διοργάνωση. Άρα για να ερχόταν μία «επανάσταση» στο ποδόσφαιρο και την κοινωνία θα έπρεπε να γίνει κάτι που να ακυρώσει τη διεξαγωγή του.
