Μία συνέντευξη για το θέατρο, τους λόγους που δεν βλέπει τις παραστάσεις του, την φιλία του με τον Πυγμαλίωνα Δαδακαρίδη και γιατί η τέχνη είναι μία αναμέτρηση με την σκοτεινή πλευρά.
Ήταν πριν από περίπου έναν μήνα όταν πήγα να δω στο θέατρο το «Amadeus» με τον Γιάννη Νιάρρο και τον Νίκο Ψαρρά στα ηνία του «άρματος». Μία παράσταση που, πέρα από εκπληκτικές ερμηνείες παλαιού και νέου «αίματος» της υποκριτικής, έχει να επιδείξει τη σύγχρονη και ιδιαίτερη σκηνοθετική ματιά του Οδυσσέα Παπασπηλιόπουλου. Το όνομά του – χρόνια γνωστό στον χώρο. Για πολλούς, είναι ένας από τους καλύτερους ηθοποιούς της γενιάς του. Το βιογραφικό του είναι γεμάτο από συνεργασίες στο θέατρο, στην τηλεόραση αλλά και στον κινηματογράφο που κάνουν επιτυχία, ακόμα κι όταν η επιτυχία στην εκάστοτε εποχή είναι δύσκολο να συμβεί.
Ο Οδυσσέας Παπασπηλιόπουλος, ο Αρθούρος των «S1ngles», ο «δολοφόνος της διπλανής πόρτας» στη «10η Εντολή» και στον «Κόκκινο Κύκλο» και ο Πέτρος στις «Άγριες Μέλισσες», είναι ένας άνθρωπος που δεν είδε ποτέ την τέχνη του ως ένα απλό επάγγελμα, αλλά η σχέση τους είναι βαθιά ουσιαστική, σχεδόν θρησκευτική, ειδικά με το θέατρο που αποτελεί για εκείνον μία κοινωνία μεταξύ ηθοποιών και θεατών.
Από τη Νατάσσα Σχοινά
Φωτογραφίες: Λευτέρης Παρτσάλης
-Γενικά, δε δίνεις πολλές συνεντεύξεις…
Ναι, αυτήν την περίοδο έχω δώσει περισσότερες από αυτές που θα έπρεπε. Από αυτές που αντέχω. Γενικά, όλο το παράπλευρο κομμάτι αυτής της δουλειάς που έχει να κάνει με τη δημοσιότητα δε μου είναι και το πιο άνετο ούτε το πιο ευχάριστο. Ούτε τη σνομπάρω ούτε την αντιπαθώ. Δηλαδή, τη χρειάζομαι, την έχω ανάγκη, αλλιώς δεν υπάρχεις σχεδόν σε αυτήν τη δουλειά, αν δεν υπάρχει το κομμάτι αυτό της αναγνωρισιμότητας και της δημοσιότητας με όλα τα παρελκόμενά του. Αλλά δε μου είναι βολική, οπότε, αν μπορέσω να το αποφύγω, θα το αποφύγω.
-Amadeus, Μηχανή του Τούρινγκ. Πώς επέλεξες να σκηνοθετήσεις αυτά τα έργα; Τι σε γοήτευσε;
Ποτέ δεν έχω επιλέξει ένα έργο. Μου είναι πάντοτε αναθέσεις τα έργα. Κάποιος παραγωγός έχει τα δικαιώματα από ένα έργο ή κάποιος σκέφτηκε κάτι ή κάποιου την επιθυμία κάπως πραγματοποιώ. Αλλά, ταυτόχρονα, δεν αντιλαμβάνομαι τον εαυτό μου ως επαγγελματία σκηνοθέτη. Τι εννοώ με αυτό. Δεν αποφάσισα στο ξεκίνημα να βιοπορίζομαι από αυτήν τη δουλειά. Προέκυψε στην πορεία σαν προέκταση της υποκριτικής. Έχω, όμως, την πολυτέλεια να διαλέγω και μόνο άμα μου κάνει κέφι κάτι να το κάνω και όχι να το κάνω επειδή πρέπει να το κάνω.
-Έχεις απορρίψει, δηλαδή, προτάσεις.
Ναι, βέβαια. Αρκετές φορές θα έλεγα. Όταν ήρθε η πρόταση για τη Μηχανή του Τούρινγκ από τον Μιχάλη Αδάμ που δεν είναι πια δυστυχώς μαζί μας, στην αρχή ήμουν πάρα πολύ επιφυλακτικός. Ο τρόπος με τον οποίο ήταν γραμμένο αυτό το έργο, ενώ μου άρεσε, δε με γοήτευε σε κάποιον βαθμό έτσι ώστε να το αναλάβω. Το έργο έκανε μία διαδρομή στην αναζήτηση του σκηνοθέτη που θα το ανέβαζε. Όταν επέστρεψε ξανά σε μένα, ο Μιχάλης μού είπε «Να σου πω κάτι, σκέψου το λίγο καλύτερα». Τότε μου ήρθε η ιδέα αυτής της διασκευής που ήταν καθοριστικός λόγος για να το κάνω. Δηλαδή, η μετακίνησή του από ένα έργο πολυπρόσωπο, ένα έργο το οποίο ταξιδεύει σε μέρη, αλλάζει σκηνικούς χώρους κτλ και έχει έναν ρεαλισμό, σε μονόλογο, στην τελευταία στιγμή ενός ανθρώπου και η μετακίνηση του οποιουδήποτε ρεαλισμού στο τελευταίο λεπτό πριν κάποιος αποφασίσει να φύγει από τη ζωή. Ένα πολύ γρήγορο ταξίδι μέσα στο μυαλό του στα αλήθεια, γύρω από τη ζωή του και από τα πράγματα που τον καθόρισαν. Αυτό με γοήτευε πολύ. Και η πρότασή μου στον Ορφέα, την οποία δέχτηκε. Ήταν πολύ βασικός λόγος να το κάνουμε μαζί. Να είναι εκείνος ο Τούρινγκ.
Στον Amadeus, ήρθε από τον Νίκο Ψαρρά ο τίτλος του έργου σε μία συζήτηση που κάναμε και πάλι το γεγονός της ίδιας της σκηνοθεσίας, όπως τελικά πραγματοποιήθηκε, ήταν αυτό που με γοήτευσε. Δηλαδή, μια ιδέα που είχε να κάνει πάλι πολύ με την ταυτότητα, με τον εαυτό, με τη δυνατότητα που δίνει αυτό το έργο να φύγεις από τον ρεαλισμό, γιατί όλο είναι μία μνήμη, γιατί δεν είναι τίποτα πραγματικό. Κι εκεί είναι και ένα τολμηρό κομμάτι του ανεβάσματος, που, απ’ ό,τι έχω καταλάβει, βρίσκει πολλούς ανθρώπους αντίθετους, αλλά εμένα έτσι είναι η ματιά μου. Έχει να κάνει με το πόσο οξυμένα είναι τα πράγματα. Ακόμα και το πόσο τραβηγμένες είναι οι φιγούρες του παλατιού, πόσο δεν είναι καθόλου υπόλογο τίποτα στην εποχή του ή στον ρεαλισμό ή στο πώς θα ήταν τα πράγματα, γιατί όλο είναι μεγεθυμένο από το πώς κάποιος θυμάται τα πράγματα. Κι έτσι μπήκα σε αυτήν την ιστορία.
-Όλοι αυτοί οι χαρακτήρες, ο καθένας με τον δικό του τρόπο, βγάζουν ένα απωθημένο.
Η έννοια του απωθημένου ή των κόμπων που μαζεύονται στην ψυχή ενός ανθρώπου ή γενικώς η αίσθηση ότι δεν έγινα αυτό που θα επιθυμούσα’ ή ‘κάτι δε μου δόθηκε’, νομίζω είναι αυτό που στα αλήθεια μάς καθορίζει για το ποιοι θα είμαστε τελικά. Δηλαδή, οι άνθρωποι χοντρά-χοντρά χωρίζονται σε κατηγορίες. Σε αυτούς που νιώθουν ότι πήραν αυτό που ήθελαν από τη ζωή και σε αυτούς που νιώθουν ότι δεν το πήραν. Θα μπορούσε να γίνει ένας χοντρός διαχωρισμός και μετά να έχουμε υποενότητες. Εγώ δεν πιστεύω στην κακία ούτε στους κακούς ανθρώπους. Θεωρώ ότι κακό γίνεται το σύμπλεγμα που δε λύνεται και ένα σύμπλεγμα καθοριστικό για να γίνεις κακός είναι το σύμπλεγμα του ότι δεν πήρες αυτό που ήθελες στη ζωή. Αυτό είναι που καθιστά τον Σαλιέρι στον Amadeus «κακό» εντός πολλών εισαγωγικών. Η αίσθησή του ότι δεν είναι αυτός που θα επιθυμούσε.
-Γιατί πιστεύεις ότι είναι τόσο διαχρονική η έννοια του απωθημένου; Το ότι ο άνθρωπος νιώθει πως τίποτα δεν του είναι αρκετό.
Ναι, είναι αλήθεια. Γιατί έχουμε μία τρομακτική δυσκολία να είμαστε παρόντες στη ζωή. Παρόντες στον ενεστώτα χρόνο μας. Στον ενεστώτα χρόνο, όλα είναι αρκετά. Αυτήν τη στιγμή, δε μου λείπει τίποτα. Αλλά επειδή δεν μπορώ να είμαι παρών σε αυτήν τη στιγμή, είμαι διαρκώς σε μία αναμέτρηση με το πριν ή με το μετά. Και τότε πάντα κάτι θα μου λείπει. Γιατί ούτε το πριν όπως το θυμάμαι μπορεί να περιέχει όλα όσα θα ήθελα να έχω κάνει, καθώς ποτέ δεν είναι αρκετά αυτά που κάποιος θα ήθελε να είχε κάνει, ούτε το μετά μπορεί να επιβεβαιώσει ποτέ τις προσδοκίες μου, γιατί οι προσδοκίες μου είναι σίγουρα ανώτερες από αυτό που τελικά θα καταφέρω.
-Υπάρχει περίπτωση να κάνεις απροειδοποίητη εμφάνιση στο θέατρο για να δεις την αντίδραση του κόσμου στις παραστάσεις σου;
Όχι, μου είναι πολύ δύσκολο να βλέπω τις παραστάσεις μου. Κατά βάση, δε μου αρέσουν.
-Γιατί όμως;
Γιατί είναι η δική μου δυσκολία να είμαι παρών, να είμαι συνδεδεμένος και να αποδέχομαι τον εαυτό μου. Αυτή είναι η δική μου αναμέτρηση. Οπότε τίποτα από αυτά που φτιάχνω δε μου μοιάζει τόσο ωραίο όσο θα ήθελα να είναι ή όσο το φαντάστηκα. Πάντοτε είναι λιγότερο, οπότε δεν ευχαριστιέμαι, δεν απολαμβάνω να βλέπω τις παραστάσεις μου. Ούτε εμένα να με βλέπω απολαμβάνω ποτέ. Θα αποφύγω να με δω στην τηλεόραση ή σε μία ταινία που έχω γυρίσει. Θα το αποφύγω όπως ο Διάβολος το λιβάνι. Δεν το επιθυμώ. Με φέρνει σε πολύ δύσκολη θέση. Δε μου αρέσει. Με κάνει να νιώθω δυσφορία. Η πιο δύσκολη στιγμή είναι για μένα μία πρεμιέρα σε έργο που σκηνοθετώ. Είναι αποτρόπαιη στιγμή. Δε μου αρέσει, δε θέλω να είμαι εκεί. Μου αρέσει πάρα πολύ η διαδικασία, δε μου αρέσει καθόλου η αναμέτρηση με το αποτέλεσμα. Με κάνει να νιώθω πάρα πολύ άβολα. Δε μου αρέσει ο καθρέφτης και, επειδή όταν δημιουργώ, προσπαθώ να είμαι συνδεδεμένος με εμένα, άρα να είμαι ειλικρινής, άρα να μην περιποιηθώ τα πράγματα, αλλά να είναι κομμάτι μίας γνήσιας επιθυμίας μου για έκφραση, νιώθω φοβερά εκτεθειμένος μετά. Νιώθω γυμνός. Σαν να με βλέπεις γυμνό.
-Και να φανταστείς πως οι περισσότεροι σε κατατάσσουν στους καλύτερους της γενιάς σου.
Με χαροποιεί πάρα πολύ αυτό, κυρίως γιατί μου λειτουργεί σαν ένα πολύ καλό διαβατήριο. Κι αν αρέσουν στον κόσμο αυτά που φτιάχνω, μπορεί πολύ συχνά να μην καταλαβαίνω τον λόγο, αλλά μου είναι πολύτιμο, γιατί μου επιτρέπει να τα ξανακάνω. Είναι πολύτιμο, όχι επειδή είναι επιβράβευση, αλλά μόνο όσον αφορά στο διαβατήριο. Αν μία παράσταση είναι επιτυχημένη, θα μου ξαναζητήσουν να κάνω παράσταση, οπότε θα ζω από αυτή τη δουλειά κάνοντας αυτό που μου αρέσει. Γιατί μου αρέσει πολύ η διαδικασία, με το μετά δυσκολεύομαι. Μπορεί και να το λύσω. Μπορεί και όταν το λύσω, να σταματήσω να φτιάχνω. Πολύ πιθανό. Άμα το λύσω αυτό το πρόβλημα, μπορεί να μην έχω καμία ανάγκη να κάνω κάτι. Μπορεί να αλλάξω δουλειά.
-Τι θα έκανες αν δεν ήσουν ηθοποιός;
Κάτι σχετικό με τη φύση. Νομίζω αυτό θα με ξεκούραζε. Δεν ξέρω, δεν το έχω σκεφτεί. Μπήκα πολύ νωρίς σε αυτήν τη δουλειά και δεν έχω προλάβει να φανταστώ τον εαυτό μου εκτός της. Αν και πιθανώς να με ενδιέφερε μεγαλώνοντας να είμαι εκτός ή να είμαι πολύ λιγότερο εμπλεκόμενος ή να μην εξαρτώμαι οικονομικά από αυτήν τη δουλειά.
-Μότσαρτ ακούς στο σπίτι;
Ακούω, αλλά όχι με μανία. Είμαι ακροατής της κλασικής μουσικής, κυρίως σε ραδιοφωνικό επίπεδο. Τώρα που ασχολούμουν με τον Μότσαρτ, θα έπαιζε πολύ Μότσαρτ, όχι για να το χρησιμοποιήσω αλλά για να νιώθω ότι συνδέομαι με έναν τρόπο με το πρόσωπο. Αλλά, για να είμαι ειλικρινής, περισσότερο θα εξαντληθεί το άκουσμά μου στο Τρίτο Πρόγραμμα και σε ό,τι περιέχει αυτό στην κρατική ραδιοφωνία παρά σε μία δισκογραφική σχέση με την κλασική μουσική.
-Στην καριέρα σου έχεις μία αγάπη στους «σκοτεινούς» χαρακτήρες. Τι είναι αυτό που σε γοητεύει στη «σκοτεινή» πλευρά της υποκριτικής;
Η τέχνη είναι ούτως ή άλλως μία αναμέτρηση με τη σκοτεινή και όχι με τη φωτεινή πλευρά. Δεν εννοώ ότι η τέχνη δεν μπορεί να περιέχει μέσα της φως. Κυρίως φως οφείλει να περιέχει, αλλά φως που φωτίζει το σκοτάδι. Ένα φως που έρχεται για να φανερώσει τις κρυφές μας πλευρές, τις ανησυχίες μας, τις αγωνίες μας, τα άγχη μας, τα σκοτάδια μας, τις απογοητεύσεις μας, την επιθετικότητά μας, τον θυμό μας, την οργή μας, την τάση μας να σκοτώσουμε τον άλλον ή τον εαυτό μας. Τον πόνο έρχεται να θεραπεύσει, παρά να δοξάσει τη χαρά. Ακόμα κι όταν δοξάζει τη χαρά, σαν αποτέλεσμα μίας επώδυνης διαδρομής το κάνει. Σαν ένα ωραίο happy ending, επειδή μέχρι τότε τα πράγματα πήγαιναν δύσκολα. Σκεφτείτε μία ταινία στην οποία όλα πηγαίνουν τέλεια από την αρχή μέχρι το τέλος και τελειώνει και με happy ending. Είναι νομίζω μία ταινία που δε θα την έβλεπε κανένας. Ακόμα και σε μία κωμωδία, παρακολουθείς το δράμα ενός ανθρώπου, την γκάφα του, το λάθος του, άρα τη «σκοτεινή» πλευρά πάντα με έναν τρόπο. Εκεί μπορείς να προσθέσεις και κάποιους αρκετά σκοτεινούς ήρωες που εμπλέκεται και η έννοια της διαταραχής ή της ακρότητας. Επειδή εμένα είναι μεγάλοι φόβοι μου αυτά τα πράγματα από παιδί και βασανίζουν το μυαλό μου, έχω μία έλξη προς ακόμα πιο ακραίους ρόλους. Αν και τα τελευταία χρόνια δεν το κάνω, είμαι πολύ ήσυχος.
-Αισιόδοξος ή απαισιόδοξος;
Είμαι ένας επιφανειακά απαισιόδοξος, εσωτερικά αισιόδοξος άνθρωπος. Έχω την τάση να βλέπω τη δύσκολη πλευρά των πραγμάτων και θα είμαι αυτός που θα κρούει τον κώδωνα του κινδύνου ότι δε θα πάνε καλά τα πράγματα ή ότι αυτό που προσπαθούμε να φτιάξουμε δε θα πετύχει, αλλά στον πυρήνα μου είμαι βαθιά αισιόδοξος. Πιστεύω ότι θα νικήσουμε. Πιστεύω πολύ στο φως. Δηλαδή, είμαι σίγουρος ότι τα πράγματα θα γίνουν για το καλό. Είμαι βέβαιος για αυτό. Ακόμα κι όταν όλα μοιάζουν να πηγαίνουν άσχημα, στ’ αλήθεια, ο εσώτερος, ο πυρηνικός μου εαυτός πιστεύει ότι όλα θα πάνε καλά. Αλλά προς τα έξω θα με ακούσεις να λέω ότι δε θα πάνε καλά. Είναι η άμυνά μου. Ο τρόπος να είμαι ασφαλής.
Είναι πολύ πονηρός ο λόγος. Είναι σχεδόν ποταπός. Αν κατεβάσω οποιαδήποτε προσδοκία, οποιαδήποτε έκβαση θα μοιάζει καλύτερη από αυτή που θα υπήρχε αν είχα σηκώσει την προσδοκία. Είναι πονηρός ο λόγος, δεν είναι συνειδητός. Τον κάνω συνειδητό με τα χρόνια. Με αυτόν τον τρόπο, κατεβάζω την προσδοκία που έχω εγώ για τα πράγματα.
-Εκτός κι αν έχεις προφίλ με κάποιο περίεργο όνομα για λίγους, δεν έχεις social media. Δε θες να ασχολείσαι με αυτά ή δεν έχεις χρόνο;
Δεν είναι μόνο ότι δε θέλω να ασχολούμαι με αυτό το κομμάτι, είναι ότι μου προκαλεί και τρόμο αυτή η ιστορία. Δε θα τη δαιμονοποιήσω. Δε θα πω ότι είναι καλή ή κακή. Μάλλον, δε θα πω ότι είναι κακή. Θα πω ότι είναι μία δύναμη που ακόμη δεν ξέρουμε να τη χειριζόμαστε για καλό. Συμβαίνει συχνά με τις δυνάμεις. Είναι σαν να αποκτήσω εγώ τηλεπαθητικές ικανότητες. Φαντάζομαι ότι στην αρχή θα κάνω μόνο κακό. Άθελά μου. Θα βλέπω τι σκέφτεσαι, θα παραβιάζω, θα εκμεταλλεύομαι ανθρώπους, θα προσπαθώ να γίνω συμπαθής επειδή γνωρίζω τα μυστικά τους. Θα κάνω άσχημα πράγματα μέχρι να ισορροπήσω τις δυνάμεις μου. Θα χρειαστεί μία Χιροσίμα για να συνειδητοποιήσει η ανθρωπότητα ότι η πυρηνική ενέργεια είναι καλό να μη χρησιμοποιηθεί για πυρηνικά όπλα αλλά να γίνει λύση στα ενεργειακά προβλήματα του πλανήτη. Αυτό θα χρειαστεί αποδεδειγμένα ένα Ναγκασάκι για να το κάνει.
Το ίδιο ισχύει και με αυτήν την ιστορία που λέγεται ψηφιακός κόσμος και social media και όλα αυτά. Αυτήν τη στιγμή, έχω την αίσθηση ότι ζούμε στον φασισμό της γνώμης. Πολύ ποταπά ένστικτα αναδύονται μέσα από την ψευδοεπώνυμη ή και την ανώνυμη πολύ συχνά πραγματικότητα των social media. Από την άλλη μεριά, δεν μπορεί να μην αναγνωρίσει κανείς ότι είναι μία δύναμη, όπως έγινε πρόσφατα με αυτήν την ιστορία καταγγελιών που αποκάλυψαν ανθρώπους που έχουν υποστεί πράγματα. Ταυτόχρονα, όμως, όλη αυτή η ιστορία της πρόσβασης των αγνώστων σε σένα, του ποσταρίσματος πριν προλάβεις να σκεφτείς καν τι λες και για ποιον το λες, πολύ συχνά με τρομάζει.
-Γιατί πιστεύεις ότι είναι τόσο εύκολο κάποιος πίσω από ένα πληκτρολόγιο και να γράψει κάτι άσχημο για κάποιον, ενώ από κοντά στην πλειοψηφία των περιπτώσεων δε θα έλεγε τίποτα;
Είναι η δύναμη του όχλου. Η παρουσία μίας προστατευμένης ομάδας σού δίνει τη δικαιολογία του ότι «Δεν το κάνω εγώ αυτό. Δε θα κριθώ εγώ για αυτό που κάνω. Το κάνει μία ολόκληρη ομάδα». Με τον ίδιο τρόπο που πολύ εύκολα η κοινή γνώμη μπορεί να παρασυρθεί και να εκφράσει ιδέες, ακόμα και φασιστικές, σε περιόδους της ιστορίας, επειδή έτσι ένιωθε ότι είναι κομμάτι ενός πράγματος. Ενώ αν ήταν μεμονωμένα ο καθένας, θα έλεγε «Μα είναι δυνατόν; Φυσικά και δεν πιστεύω ότι πρέπει να πεθάνει κάποιος για το δικό μου καλό». Δίνει μία αίσθηση κοινότητας, ομάδας, κουρτίνας, αυτή η ιστορία των social media. Νιώθω ότι συχνά δεν είναι κάποιος υπόλογος απέναντι σε μία προσωπική τοποθέτηση που κάνει. Κάπως παρασύρεται και κρύβεται από κάτι που μοιάζει αόρατο ενώ είναι ορατό. Δηλαδή, ενώ στ’ αλήθεια είσαι μόνος σου και λες τη γνώμη σου, μέσα σε αυτήν τη θάλασσα γνωμών, μοιάζει σαν να μην είσαι μόνος σου και άρα νιώθεις προστατευμένος να πεις και χοντράδες. Και λέγονται πολύ συχνά χοντράδες. Και πράγματα που πληγώνουν τους άλλους. Γενικά εγώ έχω ένα θέμα με αυτό. Πολύ εύκολα κάνουμε κριτική στους άλλους ανθρώπους.
-Μιας που ανέφερες τις αποκαλύψεις που έχουν γίνει τελευταία, εσύ έχεις νιώσει ποτέ ότι κάποιος προσπάθησε να σε εκμεταλλευτεί;
Εγώ ήμουν πολύ επιθετικό παιδί από πάντα. Και, όσο πιο μικρός, τόσο πιο επιθετικός. Μεγαλώνοντας μαλακώνω πολύ και χαίρομαι για αυτό. Είμαι περήφανος για το μαλάκωμά μου. Είναι από τις κατακτήσεις για τις οποίες μπορώ να νιώσω υπερηφάνεια. Αλλά η επιθετικότητα ήταν βοηθητική στα πρώτα χρόνια, γιατί δημιουργούσε ένα πέπλο προστασίας. Υπήρχε μία αίσθηση ότι «Αν με πειράξεις, δε θα περάσεις καλά μαζί μου». Δεν ήμουν ένα εύκολο παιδί. Οπότε, αυτό κάπως οριοθέτησε και τους άλλους γύρω μου. Τώρα, για να μην παρεξηγηθώ, οι κανόνες λειτουργίας των πραγμάτων, οι νόμοι, οι δομές, η κοινωνική ευαισθησία οφείλει να λειτουργεί κυρίως για ανθρώπους που, για οποιονδήποτε λόγο, δεν μπορούν να προστατέψουν τον εαυτό τους μόνοι τους. Άρα, αν εγώ είχα μία εκ χαρακτήρος επιθετικότητα που μου δημιουργούσε μία προστασία απέναντι σε ανθρώπους που μπορεί να θέλανε να με εκμεταλλευτούν, αυτό δε σημαίνει ότι είναι υποχρεωτικό να το έχει ο καθένας. Υπάρχουν άλλοι άνθρωποι που ο χαρακτήρας τους είναι πολύ ευάλωτος. Που δεν ξέρουν να προστατευτούν. Και εκεί συνήθως βρίσκει πάτημα κάποιος που θέλει να εκμεταλλευτεί. «Μυρίζει», είναι σαν το bullying. Ξέρουν τα παιδιά στο σχολείο ποιον θα βάλουν στόχο. Δε φταίει ο στόχος που τον βάζουν στόχο. Δε φταίει που δεν έχει βρει τρόπο να προστατευτεί. Μακάρι να είχε βρει και, κανονικά, κοινωνικά θα έπρεπε ταυτόχρονα να μιλάμε και για αυτό, πώς θα εφοδιάσουμε τους ανθρώπους, πέρα από τις δομές που θα τους προστατεύουν, και πώς θα χτίζουμε χαρακτήρες που θα μπορούν να προστατέψουν τον εαυτό τους. Αλλά δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι αυτήν την ικανότητα και κυρίως αυτούς πρέπει να προστατέψουμε. Εγώ -τονίζω ότι- έτυχε να έχω έναν χαρακτήρα που με προστάτευε.
-Έχουμε ακούσει μέχρι και περιστατικό περί αυνανισμού μέσα στο θέατρο μπροστά σε ηθοποιό. Πόσο εύκολο είναι να συμβεί; Για τον κόσμο που δε γνωρίζει, ποια είναι η διαδικασία της οντισιόν; Είναι ένας σκηνοθέτης και ένας ηθοποιός μόνοι στον χώρο;
Όχι, δεν είναι τόσο εύκολο και γι’ αυτό δεν είναι πολλά τα περιστατικά. Τα περιστατικά είναι λίγα σε σχέση με την πραγματικότητα και με τα χρόνια. Μιλάμε για 2-3 δεκαετίες πίσω σε κάποια περιστατικά. Μέσα σε αυτά τα 20-30 χρόνια, τα περιστατικά για τα οποία μιλάμε είναι πολύ ελάχιστα, γιατί ακριβώς δεν είναι τόσο απλό, τόσο εύκολο. Από την άλλη μεριά, δεν είναι τόσο εύκολο και ταυτόχρονα είναι πολύ εύκολο, όπως σε οποιονδήποτε χώρο. Είναι τουλάχιστον υποκριτικό να κάνουμε ότι αυτά συμβαίνουν μόνο στο θέατρο. Σε χώρους όπου δεν υπάρχει κιόλας καμία δύναμη επωνυμίας -γιατί εμένα αν με πειράξει κάποιος, έχω κι ένα βήμα, ενδιαφέρει η γνώμη μου-, αν ήμουν υπάλληλος σε μία πολυεθνική και λεγόμουν κάπως αλλιώς και δεν ήταν γνωστό το όνομά μου, φαντάζομαι ότι θα είναι αδύνατον σχεδόν να καταγγείλω τον προϊστάμενό μου ότι, κάθε φορά που πάω στον εκτυπωτή, μου βάζει χέρι. Είμαι σίγουρος ότι συμβαίνει, όμως. Είμαι σίγουρος ότι είναι ατελείωτα τα περιστατικά των ανθρώπων που δέχονται καθημερινά παρενοχλήσεις ή ψυχολογική κακοποίηση ή κακή χρήση της εξουσίας από τους προϊστάμενούς τους, στα οποία δεν μπορούν να αντιδράσουν ούτε να καταγγείλουν.
Κι εκεί κάπως βολεύεται και η κοινωνία με το να ασχολείται με τους χώρους του θεάματος, γιατί με αυτόν τον τρόπο κάνει ότι ενδιαφέρθηκε, αδιαφορώντας πλήρως ταυτόχρονα για όλους τους υπόλοιπους χώρους όπου κανείς δεν μπορεί να πει τίποτα. Αλλά, εντάξει. Ελπίζω ότι παρ’ όλα αυτά, το οστικό κύμα που παρασύρει τα πράγματα προς διάφορες πλευρές, θα βοηθήσει όλους τους ανθρώπους, όπου κι αν βρίσκονται να είναι πιο μαχητικοί απέναντι στο τι τους συμβαίνει και θα βάλει όρια στους ανθρώπους που δεν έχουν από μόνοι τους.
-Γιατί πιστεύεις ότι ακόμα και στο 2022 θεωρείται ταμπού να καταγγείλεις ότι έχεις δεχτεί σεξουαλική παρενόχληση;
Η κοινωνία είναι μία μεγέθυνση της ύπαρξής μας. Ό,τι συμβαίνει έξω, συμβαίνει μέσα μας. Όλα είναι κομμάτι του εαυτού μας. Ακόμα και ο πόλεμος είναι κομμάτι ενός εσωτερικού πολέμου μας. Το πολύ δύσκολο είναι να αντιμετωπίσει κανείς τον εαυτό του. Να ξέρει τι συμβαίνει, τι του γίνεται, πού αρχίζει και πού τελειώνει η επιθυμία του, πού αρχίζει και πού τελειώνει η ενοχή του. Αυτό δυσκολεύει πολλούς ανθρώπους να εκφραστούν και να απεγκλωβιστούν από κακοποιητικές καταστάσεις. Οι κακοποιητικές καταστάσεις ξεκινούν πολύ συχνά από το σπίτι. Τα παιδιά κακοποιούνται πολύ συχνά από τους γονείς τους. Και δεν εννοώ σεξουαλικά, εννοώ ψυχολογικά. Κι αυτό, η κακοποίηση, μέχρι πριν μερικά χρόνια ήταν ένας κοινός τόπος διαπαιδαγώγησης. Τώρα έχει αρχίσει να μη μας αρέσει.
Άρα, λοιπόν, πώς θα βρω τη δύναμη να αντιδράσω σε κάτι ή να μιλήσω για κάτι αν δεν έχω λύσει μέσα μου το «Ωχ, δεν είναι σωστό, δεν είναι αυτός ο τρόπος, δε φταίω εγώ που μου συμβαίνει, άρα θα το καταδικάσω, άρα θα διεκδικήσω το δίκιο μου». Είναι μία σειρά από βήματα. Αν κάπου στην πορεία αυτά τα βήματα δε λειτουργήσουν σωστά, αν κάπου στραβώσει το πόδι μου και θεωρήσω «Ε καλά, φταίω κι εγώ λίγο», αν διαστρεβλώνεται τη γνώμη μου και λέω «Α, δεν είναι ακριβώς κακοποίηση αυτό που μου έκανε», αν κάπου μπερδεύω την κατάχρηση εξουσίας με την επιβολή του ηγέτη, αν οι έννοιες της πατρικής φιγούρας είναι λίγο πειραγμένες και νομίζω ότι κάποιος λειτουργεί προστατευτικά που μου ουρλιάζει κάθε μέρα γιατί κι εγώ δεν τα κάνω ακριβώς σωστά τα πράγματα, έχει πολύ χώρο μέχρι να τα βάλεις καλά τα πράγματα στη θέση τους και να θέσεις τα όρια και επομένως να καταλαβαίνεις πότε κάτι ξεφεύγει από τα όρια και να μιλήσεις για αυτό.
Για χρόνια οι γυναίκες θεωρούσαν αυτονόητο ότι φταίνε που κάποιος τους φέρεται υποτιμητικά, σεξιστικά. Πολύ συχνά οι ίδιες γυναίκες στις οποίες θα περιέγραφαν το περιστατικό, θα έλεγαν «Ναι, αλλά κι εσύ, εντάξει τώρα, είσαι ωραία κοπέλα, δεν πρόσεξες και λίγο πώς πήγες». Οπότε έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε ως γονείς στο να μεγαλώνουμε παιδιά που να ξεχωρίζουν τα όρια. Τα όρια της προσωπικής ευθύνης, τα όρια της εξουσίας που μπορεί να έχει κάποιος πάνω μας και να μη δημιουργούνται τέτοια μπερδέματα.
-Σκηνοθετείς παραστάσεις, παίζεις στο θέατρο, είσαι τις Μέλισσες. Χρόνο έχεις καθόλου;
Όχι, δεν έχω πολύ χρόνο. Φέτος, συγκεκριμένα, έχω ελάχιστο χρόνο, αλλά δε συμβαίνει πολλές φορές το «φέτος». Έτυχε ο κορωνοϊός που πήγε πολλά πράγματα πίσω, πέσανε το ένα πάνω στο άλλο και βρέθηκα να κάνω πέντε πράγματα ταυτόχρονα. Δεν το επέλεξα ακριβώς. Το επέλεξα εν μέρει, γιατί έπρεπε, γιατί χρειαζόμουν και τα λεφτά, γιατί αυτά τα δύο χρόνια υπήρχαν ελάχιστα εισοδήματα. Αλλά, δεν πειράζει, δεν παραπονιέμαι. Υπάρχουν άνθρωποι που δυσκολεύονται πραγματικά να τα βγάλουν πέρα αυτήν τη στιγμή, οπότε το να παραπονιέσαι επειδή έχεις πολλή δουλειά, είναι μία πολυτέλεια.
-Διάβασα ότι έχεις συγκατοικήσει με τον Πυγμαλίωνα Δαδακαρίδη. Ισχύει;
Ναι, ναι (γέλια).
-Πώς ήταν η συγκατοίκηση;
Τέλεια. Είμαστε πολύ φίλοι με τον Πυγμαλίωνα. Είμαστε συγγενείς, δεν είμαστε φίλοι. Είναι ένας άνθρωπος που τον ξέρω από πάντα. Τον γνώρισα όταν ήμουν 18 χρονών. Ατέλειωτα χρόνια πίσω. Ήμασταν συμμαθητές στο τρίτο έτος της σχολής και έτσι ήρθαμε πολύ κοντά. Μου έχει βαφτίσει το ένα παιδί. Είμαστε πολύ φίλοι, παρόλο που βρισκόμαστε σπάνια. Αλλά έτσι είναι η ζωή.
-Θα έφευγες ποτέ για Hollywood;
Όχι. Εκτός κι αν ερχόντουσαν να με πάρουν από τα μαλλιά. Αν ήταν μία πολύ καλή πρόταση, εννοείται, αλλά εγώ να κοιτάξω, να προσπαθήσω να (πάω στο Hollywood), όχι. Δεν αντέχω αυτές τις απογοητεύσεις. Δεν είμαι άνθρωπος των απογοητεύσεων. Δεν μπορώ την ιδέα να κυνηγήσω τα όνειρά μου και όλα αυτά. Τα όνειρά μου είναι πάντα πολύ χειροπιαστά πράγματα. Μου φαίνεται τελείως τρελό αυτό. Εδώ έχω πράγματα που με απασχολούν. Δεν μπορώ να τα αφήσω για μία πιθανότητα. Επίσης, δεν έχει τίποτα να μου προσφέρει. Θα είχε να μου προσφέρει μία καταπληκτική εμπειρία και ομορφιά το να έρθουν να με βρουν, να με πάρουν, να με πάνε και να με γυρίσουν. Μία ιδανική συνθήκη. Η πιθανότητα του ονείρου μου φαίνεται βλακεία. Δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Γιατί; Για να παίξω σε μία ταινία; Δε με νοιάζει. Μπορώ να παίξω κι εδώ σε μία ταινία. Για να είναι πιο διάσημη; Δεν την κάνω αυτήν τη δουλειά για να είμαι διάσημος. Άρα, θα με γοήτευε στα πλαίσια μίας τρομερής εμπειρίας, να πάω στην Αμερική. Τέλειο θα ήταν.
-Πιστεύεις ότι ο κινηματογράφος μπορεί να αποτελεί απειλή για το θέατρο;
Ο κινηματογράφος δεν είναι επ’ ουδενί αντίζηλος του θεάτρου. Τίποτα δεν είναι αντίζηλος του θεάτρου. Αντιζηλία μπορεί να έχει η τηλεόραση με τον κινηματογράφο. Αντιζηλία μπορεί να έχει ο ψηφιακός κόσμος με τον κινηματογράφο ή με την τηλεόραση και πάει λέγοντας. Οτιδήποτε έχει μέσα του τη ζωντανή παρουσία των ηθοποιών δεν έχει αντίζηλο. Δεν μπορεί να συγκριθεί η θεατρική εμπειρία με την εμπειρία του να δεις μία ταινία ή ένα σίριαλ. Το να παρακολουθείς ένα σίριαλ μπορεί να συγκριθεί με το να δεις μία ταινία. Εκεί είναι που παίζουν μεταξύ τους αυτά τα είδη τη μάχη τους. Το θέατρο είναι έξω από αυτά. Δεν απειλήθηκε και δε νομίζω ότι θα απειληθεί ποτέ. Μπορεί οι τάσεις να αλλάξουν, αλλά η τελετή -γιατί μία τελετή είναι- του βρίσκομαι από πάνω και κάποιοι άλλοι βρίσκονται από κάτω και όλοι μαζί κοινωνούμε μία ιστορία είναι κάτι που είναι σχεδόν εφάμιλλο μίας εκκλησιαστικής πράξης. Άσχετα με το αν καταλαβαίνουμε ή όχι, άσχετα με το αν γίνεται ή δε γίνεται συνειδητά, έχει μία κοινωνία μέσα του. Είναι μία τελετουργία το θέατρο. Δεν μπορεί να το αντικαταστήσει μία οθόνη, στην οποία δεν έχεις άμεση ενεργειακή σχέση μαζί της. Το θέατρο είναι μία ενεργειακή ιστορία. Δεν είναι ιστορία θέασης. Δεν είναι θέαμα το θέατρο. Είναι βίωμα.
-Τι έχουμε να περιμένουμε από τη νέα παράσταση («Το Σώσε»);
Έχουμε να περιμένουμε το να τα καταφέρουμε για αρχή. Είναι πολύ δύσκολο. Γενικά εμένα το θέατρο μού φαίνεται πολύ δύσκολο. Είναι ένα σπουδαίο έργο το Σώσε. Φαινομενικά μιλάει για την ιστορία του θεάτρου, για τη θεατρική διαδικασία, για τα προβλήματα των ηθοποιών, αλλά, κατά τη γνώμη μου, μιλάει για την τεράστια δυσκολία της συνύπαρξης των ανθρώπων. Είναι μία απελπισμένη κωμωδία που σε πρώτο πλάνο έχει σπαρταριστό γέλιο, αλλά από κάτω έχει μία φοβερή μαυρίλα σε σχέση με το πόσο δυσκολεύονται οι άνθρωποι να συνυπάρξουν. Και στο θέατρο, επειδή είναι μία συλλογική ιστορία, πρέπει να συνυπάρξεις με ανθρώπους που μπορεί και να μη συμπαθείς. Είναι φοβερά αποκαλυπτικό για τη δυσκολία των ανθρώπων να συνυπάρξουν γενικά. Είναι από τα σημαντικότερα έργα που έχουν γραφτεί στον χώρο της κωμωδίας τα τελευταία 80 χρόνια.
* Ευχαριστούμε το Athénée για την φιλοξενία, Βουκουρεστίου 8 & Πανεπιστημίου, Κέντρο Αθηνών.
